葛兆光  1950年生于上海，祖籍福建。复旦大学历史系教授，复旦大学文史研究院院长。1984年毕业于北京大学中文系研究生班，主要研究领域为中国古代思想史和宗教史。代表作有《禅宗与中国文化》、《道教与中国文化》、《唐诗选注》、《中国禅思想史——从六世纪到九世纪》以及《中国思想史》两卷本等。

今天我想借用从司马迁到陈凯歌这个关于“霸王别姬”的故事的演绎，来讨论三个我所关心的问题：

第一个，历史和文学有没有截然的界限？《霸王别姬》的故事，从历史变成传说，从传说变成想象，想象的东西从小说、散文变成戏剧，最后变成电影，这里面是不是有一定的连贯性？

第二个，过去和现在有没有截然的界限？大家都知道，学历史的人都有一句老话，叫做“历史是现在跟过去无尽的对话”。如果没有“对话”，“历史”只是过去的事情，而跟现在没有关系；可是一旦有了对话，历史跟过去，那种界限会不会消失？

第三个，我们所说的历史是不是一些被压扁了的，用铅字印出来的书？在我看来，历史绝不是被压扁了放在书架上的东西，它会不断地复活，也会不断地在你的生活里出现。

从《霸王别姬》谈起

《霸王别姬》在中国是一个非常动人的故事。这个动人的故事，其实由两方面构成：一方面是“力拔山兮气盖世”的那种豪气英雄。英雄不足奇，足奇的是末路英雄，就是当英雄到走到末路，他才会有感人的力量；另一个是为情感自刎而死的虞姬。如果这个虞姬痛痛快快、顺顺利利地赢得爱情，那也不足奇，虽然她也有爱情，但是，当这个爱情最后断送了她的性命，这份感情才足奇。英雄的悲壮和美人的哀婉，构成一个悲壮凄婉而又饶有兴趣的一个故事。

“霸王别姬”的故事流传非常广，不仅仅是在京剧里面。在历史上也有很多传说和文学作品。张爱玲曾经写过一篇散文，题目就叫《霸王别姬》。她想象这个江东叛兵的领袖“有粗线条的脸庞，皮肤微黑，宽大而坚毅的下巴”等等。张爱玲完全是从一个女性作家的角度想象的。其实，在史书里面关于楚霸王只有一个记载——他是重瞳子（即一只眼睛里有两个瞳孔）。然而，后人对西楚霸王的描述非常丰富，他们通过舞剧、京剧、电影、歌曲等不同形式描绘了对西楚霸王的想象。

但是，所有这些创作都比不过陈凯歌导演的这个《霸王别姬》。他借助“霸王别姬”这个戏台上的东西，演绎出了一个非常复杂的故事。当然，50%的成功要归功于香港作家李碧华的创作。在我看来，李碧华写的《霸王别姬》和陈凯歌导演的《霸王别姬》，它非常成功的地方就是有三条线。

第一条线：《霸王别姬》舞台上演的一个英雄的豪壮和悲剧下场，跟一个美人的哀婉气度和她的自刎而死的这么一个故事。这是舞台上的一条虚线。第二条线：从民国18年(也就是1929年)，到日本侵略，至新中国成立后，尤其是“文化大革命”这一条线。这条线由一个艺人或一些艺人在不同的时代、不同的政治环境、不同的民族矛盾，以及他们的坎坷命运交织起来。这是生活中的一条实线。第三条线：就是戏内和戏外一种同性和异性的关系。也就是，在虚幻和现实中间，即演戏的人、戏中人和戏外人，性别变化的一些关系。

所以，这三条线虚虚实实地纠缠在一起，就形成了戏里有戏、戏外有戏的局面。它演绎了一段在古代台上、古代故事背景下的近代中国的一个历史故事。实际上，包含了男和女、男和男、家和国、时代和个人等很多复杂的问题。

在历史和文学之间

我们在小说、评书、电影、京戏里看到或者听到的《霸王别姬》，其实都是后人的文学想象。想象是文学的特权和特色，而这些文学想象演绎的都是汉代司马迁的历史记载。司马迁记载的不是历史，而是他对历史的追记和回忆。想象和回忆有三个区别。

第一，想象是有意识的夸张和美化，可以没有边界地铺张渲染；而回忆是记录所见所闻，在他们的意识里都是实录。第二，想象中可以不加掩饰地表达感情，作者的感情非常有意识地投射在故事中；而回忆的里面虽然有感情的成分，但这个感情是不自觉的、没有意识的。第三，想象可以尽量用华丽的文字和感人的语言去表达；而回忆更多的是一种平白直述。

在司马迁那个年代的回忆，就是历史。可是，回忆毕竟还不是历史。凡是研究《史记》的人，无论是中国学术界，还是国外学术界，都有一个共同的感觉：就是司马迁的时代是一个文史不分家的时代，也就是说那个时候文学和历史并没有成为两个不同的领域，真实的历史和虚构的文学之间并没有一个截然的鸿沟。所以，从《史记》的记载来看，在司马迁的历史里面，他不是要给你留下一个字不差、一个事情不差、一个人不差的、一个非常严格的历史档案式的记录，而是要“究天人之迹，通古今之辩”，描绘一个伟大的，对宇宙和历史的记载和感悟。

司马迁在创作《史记》的时候，并没有把文学、想象、感情排除掉。现在许多人评价《史记》是“无韵之离骚”，就是这个道理，它其中有很多文学性的成分。另外，司马迁的感情色彩是很重的。一方面，他无端受到汉武帝的迫害，受尽人生侮辱；另一方面，与像现在搞历史的人不同，司马迁不是在“故纸堆中讨生意”，而是到处跑到处走，去搜集一些民间传说素材来丰富他的历史写作。所以，在《史记》里面，我们会看到很多被文学想象的东西，因为它不是历史，而只是回忆。回忆跟想象稍微近一点，回忆跟历史也近，它就像是历史跟想象的中间站。

我们可以通过举例来说明这个问题。在汉高祖五年发生的“十面埋伏”和“四面楚歌”的故事，《史记》里面记载说：项王军队驻扎垓下，兵少粮尽，汉军和诸侯兵围树丛。到了夜里，听见汉军四面围起来，都唱着楚歌，项羽天真地说：“我们的老家都被刘邦占了，为什么那么多人会唱楚歌呢？”这是第一幕。还有关于“别姬”的一幕，项羽在帐下慷慨悲歌，就出现了“力拔山兮气盖世”的壮语。但是，《史记》里面并没有记载虞姬起舞和自杀的情景。《史记》里面只是说当时唱完了之后，项羽和他的左右同时都流下了眼泪，可见是一个公众场合，并不是私人场合。这些故事都很精彩，但是，实际上这只是司马迁的一个追忆，并加之后人的想象，不能把它当作完完全全的历史。

所以，许多人指出“霸王别姬”的故事有很多疑问。《史记》总共130篇，有23篇是关于楚汉之际的历史，但是，某些故事在这23篇里面反复出现，而且每次出现都不一样，甚至还有很多矛盾。所以，西方一位学者评价《史记》“没有一以贯之的叙述者的声音”，为什么？因为《史记》并不追求历史的严谨与统一性，它与西方那种以一个人为中心的定点式的观察不一样。如果用一个有趣的描述，我们可以说，“它有点像中国绘画里的展开式的散点透视绘画”。虽然《史记》的这种传统后来并没有被延续下来，但是不管怎样，《史记》仍旧是我们中国最伟大的历史著作。

不讲道德的历史和讲感情的《史记》

要谈论项羽、刘邦的历史，一定要追溯到秦。因为项羽和刘邦都是起兵反秦的，所以要追溯真实的历史或功过是非，要从秦开始。

秦始皇建立的是郡县制。大家知道，在中国历史上，无论是思想史、文化史还是政治史，封建制和郡县制都是最重要的。因为他涉及到将来几千年历史中，中央权和地方权、皇权和神权之间的冲突。秦始皇是希望做到李斯所说的“政令出于伊”，每个阶层的人、每个职能的人都各司其职，整个帝国是有秩序的，最好是经济一体化，就是“车同轨”；文化都认同，就是“行同伦”；传播要畅通，就是“书同文”。孔子创立儒家学说，其依据实际上是过去的贵族、诸侯。孔子之后，孟子非常强调君臣的关系，但他基本上也要保持诸侯的分封制。因此，秦始皇建立郡县制，孔子的后代就非常反感，连孔子的后裔都抱着利器加入到陈胜、吴广的队伍里面去了。儒家喜欢的是西周、东周的分封制，觉得应该是亲亲尊尊的共同体国家，而不是这种大一统的专制的国家。西汉早期的读书人大都不喜欢秦始皇这种集权政策，更何况他以法为师，而不是以儒为师，因为这大大降低了儒家的地位。

司马迁对于分封制是非常赞成的，否则他不会写《三十世家》。此外，《史记》采用以人为传的结构，五种体例中有三种是讲人的：第一种“本纪”，记天下的帝王；第二种“世家”，记世代的诸侯；第三种“列传”，记各种了不起的人物。这也再次证明司马迁对分封制是有好感的。项羽打败了秦朝以后就大搞分封，并在彭城自封为西楚霸王。然而，“成也项羽，败也项羽”，“成”在于他分封了诸侯，“败”在于他最后被各诸侯杀掉了。而刘邦的心里却跟秦始皇一样，也想做一统江山的君主，但他起兵时用了很多诸侯的力量，因此在汉初的时候不得不去分封。后来，刘家就只是分封刘氏同姓王，没有异姓王了。司马迁很不赞成这一做法，所以他对刘邦评价很低。因为在政治上，他心里面自然是倾向项羽的做法。

真正的历史是不讲道理、不讲道德的，而《史记》偏偏是讲感情的，这里面就有冲突。刚才我说项羽的分封是苦果自己吃，封了那么多诸侯，后来分封的诸侯被刘邦收买，最终打败了项羽。项羽的失败表面上看起来是分封制的失败，但是，司马迁并不那么认为。我想，正是因为司马迁对刘邦和项羽有不同的政治感想，所以他对项羽和刘邦的记载就很不一样。《史记》里面讲项羽是一个英雄，“身长八尺二寸，力能扛鼎，气可拔山”。可是，记载开国君主刘邦则是“为泗水亭长”，亭长是最小的官，跟我们的村长差不多，而且自小好吃懒做，“不事家人生产作业”，“好酒及色”，及至弱冠之年，仍不改恶习。大家都知道“破釜沉舟”的故事讲的是项羽，而刘邦呢？楚汉相争之时，刘邦兵败彭城，惶惶然逃命之际，嫌车上负载过重行驰太慢，竟将两个年幼的子女推下车去。后来项羽将刘邦的父亲拿至军中，欲烹杀以要挟刘邦，刘邦竟说：“吾翁即若翁，必欲烹而翁，则幸分我一杯羹。”这里刘邦看准了项羽有妇人之仁。可见，司马迁要记载历史，但感情色彩又难以抑制地表现出来，所以司马迁总要记载刘邦是一个什么样的人，刘邦在讲感情的《史记》里面是一个反面形象，是一个多少被贬斥的人物。也正是因为《史记》的记载，大家也都接受了这种带有感情色彩的追忆，从而出现了种种对刘邦的讽刺性作品。

毕竟，司马迁是一位历史学家，在不讲感情和道德的历史里面，他又要记载整个事情的必然性过程。所以，他也承认“成则王侯，败则冦”的道理，历史是无情的，历史就是这样。

那么，当回忆出来的历史，再度遭遇文学想象，那会是什么样子？古代描写楚汉之争的文学作品非常多，最有名的如杜牧的《题乌江亭》：“胜败兵家事不期，包羞忍耻是男儿。江东子弟多才俊，卷土重来未可知。”这个是一个正面的作品，接受了司马迁的说法，就是说你是一个英雄，可惜你没有渡江；你如果渡江，也许可以卷土重来。但是王安石的《叠题乌江亭》却是反着来的，他说：“百战疲劳壮士哀，中原一败势难回。江东弟子今虽在，肯为君王卷土来？”就是说你天天打仗，战士们都很疲累，虽然还有江东子弟，至于能不能为你打仗还是一回事呢。当然，下面李清照的这首诗就更有名了，她说：“身当作人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东。”

此后几百年，项羽在南方一直被人们祭祀。根据各种各样的记载，他在江南的历史和社会里面，曾经有非常大的影响，当南方士族对北方的政治权利有所反感的时候，项羽就经常会被拿出来。日本有一个叫宫川上治的学者，专门写过一篇讲项羽神崇拜的文章。他认为项羽神的崇拜中包含着极为复杂的政治因素，就是南方力量对北方力量的一种想象的抵抗。比如说，在《史书》里面记载说，浙江、江苏这些地方有很多项羽的庙，很多地方也都有项羽显灵的故事。尽管，唐代狄仁杰清理江南名寺时，仅仅留下伍子胥等四个庙。但是，一直到颜真卿的时候，江南还是在祭祀项羽，这个祭祀一直延续到宋代。在浙江吴兴，甚至还存在着当郡守不在家的时候，项羽化为郡守来管理政事的故事。一种地方性的祭祀、地方性的崇拜，不一定能一下子被大一统王朝的统一性所消亡。所以一直到现在，很多人对项羽还有好感。如果按照严格的历史评价，项羽可能代表着一种保守力量。但是，实际上人们还是在文学中延续着司马迁回忆的那种感情因素。

可见，司马迁对项羽的描述用了很多文学的笔法，首先是因为司马迁对项羽有自己的态度和感情；其次，司马迁对项羽有一个神人的想象，认为他是伟大人物舜的再生；再次，司马迁非常赞同项羽的分封制。

最后，关于电影《霸王别姬》，它实际上包含着非常复杂的因素。历史变成传说，传说变成文学，文学再进入戏剧，然后再进入电影，它是在不断衍生、不断变化的。在这个不断的衍生和变化的时间序列里面，当今的一些历史思索和社会关怀，也一并被倒卷帘式地卷入到古代故事里去了。陈凯歌的电影《霸王别姬》实际上已经不再是古代的项羽和虞姬的故事，他把这个古代故事演绎到了一个极致。站在历史的延长线上，他要表现人对当时的社会和人的命运的一个体验和感想。现在很流行的一个理论就是所谓“东方主义的理论”，我们通过《霸王别姬》塑造了一个洋人喜欢的中国古代故事。

问：真实的历史是可以把握的吗？如果可以，我们应该如何把握？

答：这涉及到历史学里最让人头疼的理论问题。其实，我个人不太赞成后现代历史学；后现代历史学认为，“历史是一种移动的散文写作”。在司马迁时代，历史和文学还没有分家，所以他掺入很多回忆的东西。应该承认在那个时候，在那个历史环境里，司马迁的那种方法，我们认为它是合理的，也是必然的。但是在《汉书》以后，当历史学逐渐把自己的目光定为转向追求真实和客观的时候，就出现了一个你刚才问的问题，就是说你怎样回溯和寻找到真实的历史，这确实是一个很难的问题。在我看来，要完全恢复真实的历史是不可能的。但是，由于历史学逐渐形成了以追求客观和真实为目标，利用各种各样分析、考证的手段，因而它是在不断地逼近真实历史的过程中。

但是，我也并不赞同后现代历史学认为的“历史永远是虚构的”。因为历史学跟文学的最大一个区别，就在于它的描述受到历史资料最大程度的限制。历史学有边界，而文学是没有边界的。实际上，我们是隔了一层玻璃在看历史，如果忽略掉这层玻璃，那么也许走过去的时候就碰到玻璃撞上墙了。但是，如果说我看到的都是在演戏，那也不对。因为资料告诉我们只能这样，我们不能说有一个虞姬在那儿唱歌然后拔剑自刎。所以，它还是受到《史记》记载的限制。因此，就存在这个差别，一个是有边界的，一个是没边界的；一个是有意识地追求客观和真实，一个是无所谓真实和客观。

问：您怎么看待中国的国学？

答：实际上“国学”是在中国“国将不国”的时候出现的一个词，更确切地说是在晚清以后出现的。因此，我向来不认为传统文化跟国学之间可以划上等号。如果真有国学的话，应该是按照胡适的说法即整理国库之学，而不是弘扬国粹之学。所以，我是觉得：第一，国学讲到底，他无非就是整理传统学术知识的一门学问；第二，所谓国学实际上掺入了太多的近代学术和西洋学术。我们很多人把国学误认为就是我们传统的中国哲学，这其实是一个很荒唐的事。尽管我不愿意去否认弘扬国学的意义，但是，我个人是不赞成去提国学的。一方面它的概念不准确，另一方面它也会引发民族主义的一种嫌疑，这将是很麻烦的事情。

问：您如何看待历史和政治之间的问题？

答：其实历史永远避免不了政治，因为历史学家在写历史的时候，他很明确地要寻求一种认同。虽然过度意识形态化的政治，有时候确实会使历史变成附庸，变成一种工具。可是，有时候我们也可以看到相反的情况，历史对过度意识形态化的政治进行挑战和批评。所以，尽管历史不能够完全离开政治，但并不完全表示它在政治控制下是没有用的，有时候历史会影响到政治。比如说宋代，宋代理学家做的一件最重要的事情，就是虚构或者构建了一个儒家的历史，来对抗政权的历史，他们觉得这个才是真正的中国的光荣所在。因此，政治和历史永远是分不开的。但是，分不开并不见得就会对历史造成那么大的损害。

其实，文学也是一样，你说文学它离不开政治吗？未必！我从事这一行３０年来，始终跟着学术界的浪潮一直走过来，我看到的小说，看到的诗歌，政治性都很强。它们都在瓦解一种政治，或者说用一种反政治的方式谈论政治。所以，这个是很正常的。像我们去看诺贝尔奖获得者，几乎都是文学史的，都是文学政治，所以说文学、历史、政治不分家。