田浩（Hoyt Tillman）  1944年生于佛罗里达州的克里斯由（Crestview）。美国亚利桑那州立大学历史、哲学与宗教学院教授，国际知名的中国学术思想史专家。1976年取得哈佛大学东亚语言与历史学博士学位，主要导师是史华慈（Benjamin Schwartz）和余英时，在宋元思想史研究中取得了丰富成就，著有《朱熹的思维世界》、《功利主义儒家：陈亮对朱熹的挑战》等。

我知道，在美国做中国思想史的条件远不如你们在国内做这类题目，可是同时我觉得从国外的角度来看可能有一些好处，所以我可以稍微讲一点这类的题目。我的研究方向是从陈亮开始，到吕祖谦等等；我比较注重从宋代以来浙江籍的一些学者，因为我觉得，浙江的学者从宋代以来，对中国的影响实在很大。

美国汉学：谱系与范畴

美国的汉学基本上是从欧洲传过来的，在20世纪二三十年代，我的老师、老师的老师们如果想学汉学都要到欧洲去，所以欧洲的汉学对美国的影响很深厚。欧洲的传统可以说是比较接近中国清代的考证传统，但是美国人逐渐觉得这样的传统不足以应对当代社会科学的一些问题，所以六十年代以来，美国人就把传统的汉学转到了一种社会科学的方向。因此，美国现在几乎没有什么汉学，我们在做的是Chinese Study，是中国学。

美国最早的汉学家陈荣捷先生是广东人、在夏威夷长大，因为他有华裔传统，所以要研究中国的哲学。但是陈先生的研究方式比较传统，他的研究方向是很窄的；而哥伦比亚大学的狄百瑞教授，虽然他与陈先生有将近50年的合作，但是与陈先生不同：他除了强调朱熹，还讨论北宋五子，而且他讨论的范畴也和陈先生不一样。可以说，狄百瑞教授已经从传统的汉学转向了一种宗教理论的立场。

狄百瑞教授之后的代表人物是安乐哲教授，他是Philosophy East and West的编者，安乐哲是一个真正的哲学家。他的一个特点是他要研究儒家的思想，然后利用中国的思想、中国的哲学来批评美国的主流哲学传统。因为他觉得美国的哲学、文化有很多问题，而中国的传统恰恰可以改正、补充美国的不足。然后是余英时先生，我想你们都很熟悉他了。余先生可以说是继承了宋到清的考证传统，所以你们看他的书可以看到他考证的一个方面，但是他同时也有社会科学的方面。比方说他的《朱熹的历史世界》，这本书采用了美国的心理学来分析南宋皇帝的一些想法，这和传统的汉学是很不一样的。和这本书比较类似的是哈佛大学包弼德教授的《历史上的理学》，他的方式是把地理跟历史、思想合并起来讨论。再有就是普林斯顿大学的艾尔曼教授，他的研究范围很广，包括了科学等方面的要素。从美国汉学的历史来看，不难发现美国汉学的社会科学化，他们越来越尝试从社会科学的立场来讨论中国历史和中国思想。

美国的学者看中国历史有问题化的特点。我认为，西方人看中国历史，或者中国人看西方，都有一个好处就是：会有比较的立场、容易发现新的问题。因为假如你看自己国家的历史，你会觉得很多事情是很自然而然的，许多事情对你而言就应该是这样子的。可是当你看另外一个国家的历史时，你会有一个比较的立场，你会很奇怪为什么他们会有这样的选择。所以别人来研究你的历史是一件好事，而在这种研究中，研究者使用的范畴具有很重要的作用，因此我们需要进一步来讨论一下美国汉学家所使用的范畴与概念。

这里要提到我自己的一本书——《朱熹的思维世界》，我写这本书的一个原因是我觉得很多学者所使用的范畴有一些不清楚，特别是最普通的这些概念：儒学、新儒学等等。我可以举一个具体的例子，上世纪八十年代在北美有两个学者发表文章讨论女真金朝的儒学问题，第一个就是陈荣捷先生，他的结论是金朝时中国北方没有儒学；另外一个学者是冉云华，他的结论却是金朝时中国北方的儒家思想都是新儒家。他们讨论的人物、使用的范畴都一模一样，可是他们的结论却是完全相反的，因为他们脑子里面对新儒学的定义是完全相反的。所以我觉得我们必须想办法把这些范畴搞得更清楚一点，因此我就开始从历史资料的角度来讨论宋代和近代的思想。

从这个角度出发，我要探讨的第一个词就是“世儒”，它指的是宋代比较保守的、主要继承汉唐思想的学者。与之相对的另外一批人可以叫做“宋儒”，因为他们的思想跟过去相比有一些主要的改变。简要地说，宋儒的主张与欧洲文艺复兴类似，他们都想回到古代、恢复古代的思想。所以他们可以不依赖于汉唐的注解而直接跟圣人对话，他们对于自己的朝代很有把握，因为这是自孔孟以来第一个真正实行儒家思想的时代。

宋儒包括很多派别，王安石、苏轼等等，当然也包括道学。我对“道学”的使用跟别人的用法不太一样，我强调要使用“道学”主要有两个原因：一是因为在宋代，道学这个词是比较普遍的，而理学这个词主要是指一些抽象的讨论、用得也比较少。道学则跟宋儒的政治活动关系很大，所以我觉得用“道学”能更接近宋代一些具体问题的辩论；二是因为道学本身含义的改变。道学在12世纪的使用范围还是很广的，并且主要用来讨论政治合作，但是从朱熹强调“纯儒”开始，道学的使用范围就越来越窄。

我们再回到陈荣捷与冉云华之间的争论。清代编的《宋元学案》是古代中国第一本思想史的巨著，它最后一章就是讨论女真金朝的儒家思想。按照这本书的观点，金朝的思想主要受到的是王安石和佛教的影响，此外就是苏东坡的影响，并没有受到道学的影响，这个观点一直影响到现在。可是我在上世纪八十年代做了一些研究，发现金朝有一些学者——比方说赵秉文和王若虚，他们可以说是金朝最重要的两个知识分子了——就很歌颂道学。于是我利用这些材料，修正了以往认为道学、朱子学是由赵复带到北方去的观点。我后来有用6年左右的时间对元代思想、特别是郝经的思想进行了研究。郝经是忽必烈的顾问，在政治上很有重要的地位，我认为我们可以利用他思想的演变来看道学的演变。郝经年轻的时候，“太极书院”的主讲人王粹曾写了一封信邀请郝经来研究讨论道学。但是郝经却回信说，他很反对道学这个范畴，认为道学在南宋有很坏的影响，特别是在政治方面。而且他说，我们不需要南方传下来的道学，因为我们在北方有周敦颐和二程的学说。可是过了不久，郝经就改了自己的想法，所以后来他写了《太极书院记》来称颂道学。在与赵复的一封信里面，郝经讲他认为应该把楚跟晋的传统结合起来，也就是把北方的传统跟南方的传统结合起来，共同形成一个比较全面的道学范围。不仅如此，他甚至还在《周子祠堂碑》里面歌颂朱熹，承认朱熹继承了道学的传统。当然，郝经一辈子都希望保存北方的传统，尽管这种多元性的道学是很难留存下来的。

面向问题的汉学研究：以朱熹为例

下面我们讨论一下以朱熹为中心的多元性问题，这是我自己比较感兴趣的另外一个话题。我觉得国内外主流的学者都太注重朱熹了，朱熹当然很伟大、很重要，但是如果我们单单只研究朱熹而忽略对与他同时代的学者的研究，那么不但会使我们难以了解他同时代的那些学者——包括浙江的陈亮、吕祖谦等——的贡献，而且也会妨碍我们了解朱熹本人的思想。因为朱熹的思想是通过与他同时代的人辩论而形成的。我举一个具体的例子，大家知道朱熹对“仁”有一个很好、很简明的解释，他说“仁是爱之理、心之徳”。可是在上世纪八十年代之前，我们都不知道这个“心之徳”本来不是朱熹的话，恰恰相反，朱熹本来是反对用“心之德”来定义“仁”的。这话最早其实是他的朋友张栻对“仁”的解释，朱熹在给吕祖谦的弟弟的信中说自己要纠正这个说法，但是后来朱熹却接受了张栻的解释，并且引用了这个解释。假如我们不知道或者不了解与朱熹同时代人的观点，我们就无法了解朱熹自己的思想历程。

之所以要讨论以朱熹为中心的多元性，还有一个原因是跟“天才”问题相关的。我注意到很多中国人都认为天才只是一个人的事情，是一个人聪明，因此我们有一个新的想法总想着要保密、不想让别人知道，更不愿意拿出来讨论。可是，假如我们把朱熹作为一个天才的例子来看，我们会发现朱熹的聪明不是一个人的聪明，他需要很多同时代的人给他启发、帮忙。我知道国内有很多人都在关心创造力的问题，他们可能认为我们的教育方法太传统了、我们应该想办法向美国学习如何提高小孩子的创造力，我想对朱熹的多元性的研究可能有助于我们更好地理解这个问题。

朱熹的鬼神论与道统论，是一个既说明朱熹创造力又体现他对传统的看法的例子。传统上中国人认为你不能祭别人的祖先，但是你可以祭你自己的老师。朱熹接受了这种看法，但他又强调这种做法不但和“气类”有关系，也和一个人的“位”有关系。比方说天子可以祭祀天地，因为他是天地之子，可是别人却不行。再来看一下朱熹的道统论，朱熹把自己放在学生和孔子之间的一个特别的位置，在这个位置上他是可以跟孔子对话、可以直接继承孔子道统的。比如在 1194年，在沧州精舍祭祀的时候，朱熹告诉他的学生，孔子的道一直传到宋代、传到他们自己的手里，可以一点都不要改变。这样朱熹就把儒家的道统承担在自己身上，把自己提高到一个很高的位置，我觉得这是很有特色的一个地方。那么这个同创造力、多元性有什么关系？我觉得这种学说客观上证明了朱熹的创造力，但是他这样的做的直接后果就是减少后来学者的创造力、把本来复杂的多元性传统弄得更窄了，所以我认为这是中国传统教育中应该予以改变的地方。

宋代思想的现代指涉：儒学与经济社会

最后我们来探讨研究宋代思想跟我们当代有什么样的关系。这要涉及到思想演变和经济发展之间的关系，这个话题最早源自于马克斯• 韦伯。韦伯是将近100年前的德国社会学家，虽然他的理论也有一些缺点，但他在欧美社会科学界还是有很大的影响力。韦伯有两本书很重要，第一本是《新教伦理与资本主义精神》(The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism)。在这本书里，他的结论是基督教的一些概念、思想影响了西方资本主义经济的产生与发展。比如一个虔诚的基督徒商人，他会很困惑上帝到底爱不爱他、他死后到底能否得救，怎么办呢？他会认为假如自己在现实社会中取得成功，就可以证明上帝爱他，所以你最好赚钱，赚得越多越是对上帝的荣耀。但是，同时你还要知道这些钱并不属于你，因为它们来自上帝的恩典，因此你不会拿钱去享受，而是把它用来进行投资、赚更多的钱。韦伯认为这种宗教思想对欧美资本主义经济的产生有非常大的影响，但是很多人怀疑他的结论，所以他需要进一步的证明。证明的一个办法就是他要对印度人、犹太人、中国人进行研究，把他们和西方做一些比较，看看是不是符合这个结论。韦伯研究中国的成果是《儒教与道教》(the Religion of China)。在这本书里，他认为古代中国在经济水平、生产技艺、政治体制上都远远超过欧洲，所以中国似乎应该很早就有资本主义，可是为什么中国产生不了资本主义？韦伯的结论是中国人缺乏基督教的上帝观念，所以中国人没能发展出资本主义经济。

韦伯的理论影响很大，很多人都利用这个理论来研究、解释近代中国的衰落。可是到了上世纪八十年代，由于亚洲经济的飞速发展，韦伯的理论受到了很多学者的批评与反驳。比如杜维明，他就强调东亚经济的发展受到了儒家的影响，儒家是可以代替基督教促进经济发展的。杜维明的观念也有很多人接受，我对此稍微进行了一点研究，发现清末的陈焕章——他是清朝末年的翰林，后来在哥伦比亚拿到博士学位，他的博士论文是The Economic Principles of Confucius and His School——他在博士论文中就已经强调过儒家学说也有发展经济的要求。

余英时先生也对这个问题进行过探讨，他专门写过《中国近世宗教伦理与商人精神》，这是一本针对韦伯观点的关于宗教伦理的书，里面就讨论了儒家的文化怎么引起商人的改革。后来他也写《现代儒学论》﹐还有《宋明理学与政治文化》。他比较多注意到布罗代尔的“市场经济”(market economy)这个概念，这样就把经济问题变成了一个具体问题，可以做一个比较社会科学的题目。那么，他可以避免韦伯的西方宗教的偏见，但还可以继续研讨信仰与文化对经济的影响力。余先生的结论是到了明朝末期、清朝初期，一些学者(特别是王羲之与顾炎武)强调义和利、公和私可以合并起来实行，这两个概念对商人是有影响的，比如符合儒家道德的“儒商”。

最近我的一个朋友写了一本书，是关于吴火狮的，吴火狮是新光公司的创始人，他在1986年去世之前把新光公司变成了台湾第六大企业，这个人非常注重科学的管理方法。但是他的文化水平其实很低，只读了八年书，他说他经常看的一本书是涩译荣一写的《论语与算盘》，这本书的观点与陈焕章的很接近，都强调孔子、孟子思想中没有对利有这样的偏见，对利的偏见是从宋代的二程、朱熹开始的。那么，公私结合、义利结合这样的观点又是谁的呢？是陈亮的，而朱熹是很反对陈亮的，他甚至不让自己的学生看陈亮的文章。我想这个具体的例子就可以说明我们许多人受到的传统影响并不都是来自于朱熹等人的主流观点，吴火狮他们反而受陈亮他们的思想比较深。所以当我们了解了宋代的多元性的时候，就不会这么狭隘地理解中国的传统。我觉得我们这一代的学者，有一个错误就是太注重主流的传统、忽略对其他思想的讨论。然而这些并不主流的思想其实是跟我们当代面临的许多问题密切相关的。现在中国的年轻人看自己的传统文化，似乎觉得没有什么生命力，看西方的文化反而觉得很活泼、很好玩，我觉得这和老一辈学者的疏忽是有关系的。

那么，我们现在该怎么对待自己的传统？我觉得朱熹是一个很好的例子，朱熹把多元性的中国文化，包括佛教、道教等整合起来，当作他自己的传统。我认为当代中国人也应该给自己这样的权利，觉得什么东西是好的、是合适的，就把它拿来作为自己要继承下去的传统，这样才能更好地把中国文化传承下去。

问：田教授您好，我最近读了您的《朱熹的思维世界》，里面给我印象最深的是南宋知识分子之间非常团结、非常乐于提携后进，他们甚至把自己这个团体称作“我党”。但是，我们也知道，中国历史上许多知识分子之间的斗争都特别激烈，您觉得南宋知识分子之间的这种团结对我们今天有什么启示呢？

答：这个问题很复杂，不过我觉得我们还是可以从宋代的历史中获取一些经验。宋代知识分子在最开始的时候，对全国性的问题都特别关心，因而也就很自然地合作起来推动社会的变革。但是到了南宋末期，这种团结的气象已经变了很多，比如说王应麟、王伯，虽然他们都是浙北地区的人，但他们之间不但没什么来往，而且彼此很少提及对方。这给我的一个体会是，道学早期的合作精神虽然很好，可是这种合作精神很容易变成一个排斥外面的情况，并且使他们自身变成很窄的一批人，因此这种合作发展下去其实是不好的，因此我们当代人要学会更开放、更多元一些，南宋知识分子演变的结果其实是丧失了自己的创造力与多元性。

问：您在讨论天才问题时，说天才其实是汇聚了当时各种思想、结合了同时代人的结果，还特别强调了分享的重要性。但是关于某个问题，不同背景的人有不同的观点，一旦有新的想法提出马上就会遭到四面八方、各种各样的观念的反驳，那么我们应该如何对待这些观点、如何搞清楚事实的真相呢？

答：这个问题问得很好，事实上陆九渊就有一个很好的立场。陆九渊曾经写信给朱熹，说我们怎么知道你的“理”是正确的。他的结论是我们必须讨论，只有经过互相讨论才能知道真理是什么。我知道中国人一方面喜欢热闹，但是另一方面又害怕这么多的观点看起来太乱了。但我想你们可以把这个当作一种热闹，这种热闹是一种乐趣、一种机会。假如我们互相沟通、互相尊敬地讨论，我们肯定可以得到更好的结论。中国人可能太尊敬老师的意见，但这不是件很好的事情，因为你的学习条件、你们的基础已经远远超过了我们这代人，你们应该很容易就超过我们，所以你们可以对老师客气，但是不一定就按照他们的想法来做，应该用自己的头脑去分析究竟什么才是合理的。

问：您刚才提到，在美国有一些学者，他们试图在中国找到解决美国问题的办法；同样在中国，有一些人，希望从国外找到解决中国问题的方法，您是怎么看待这种文化交流的？它们是出于对别的文化的猎奇心理呢，还是因为文化间的互补呢？

答：一方面，我觉得这样的学术交流、文化交流，基本上是很好的事情。但是，另一方面，他们很容易只从别的文化或别的国家中拿出一两个地方，却忽略了整个环境，这样效果反而更不好。所以我希望不但要有多元性的讨论，而且应该比较多地了解对方的文化情况，从而了解特定的观念或者制度在那个文化里是怎么产生的，它在那个社会中起什么样的作用，这样就会有一个比较全面的了解。