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莫言对话勒克莱齐奥:文学是最好的教育

日期: 2016-09-22 访问次数: 99

J.M.G.勒克莱齐奥(Jean Marie Gustave LE CLEZIO) 1940年出生于法国尼斯,2008诺贝尔文学奖获得者。自1963年发表处女作《诉讼笔录》并获勒诺多文学奖后,迄今已发表40余部作品,主要有《战争》、《沙漠》(1980年获第一届“法兰西学院保尔·莫朗”文学奖)、《奥尼恰》、《流浪的星星》、《乌拉尼亚》和《饥饿间奏曲》等。1994年,勒克莱齐奥被法国《读书》杂志评选为在世最伟大的法语作家;1997年凭借《欢歌的节日》获得“摩纳哥王子文学奖”;2008年6月,获“达耶尔曼”瑞典文学奖。

莫言 原名管谟业,1955年生于山东高密,2012年诺贝尔文学奖获得者,是第一个获得诺奖的中国籍作家。自二十世纪八十年代起以一系列乡土作品崛起,2000年,其《红高粱》入选《亚洲周刊》评选的“20世纪中文小说100强”;2005年,《檀香刑》全票入围茅盾文学奖初选;2011年,《蛙》荣获茅盾文学奖。

 

 

“用文学的方式想象一下人生和世界,可能让我们活得更有激情。”

徐  岱:尊敬的勒克莱齐奥先生、莫言先生、许钧先生,欢迎三位来到美丽的西子湖畔。首先请教勒克莱齐奥先生,台下的听众和我本人都有兴趣关心一个问题,从最初的文学试笔到最后登上文学荣誉的巅峰,您是怎样走上这条道路的,就是说最初是什么机缘让您一生与文学相伴?假如时间能够穿越让您重新做选择,您还会继续当一名作家,还是投入其他什么领域,比如说成为法国的乔布斯或者比尔盖茨?

勒克莱齐奥:我想起在多年前在法国有一份调查,是问作家为什么选择当作家,诺贝尔文学奖得主贝克特回答说:“我只能做这事”;中国作家巴金对此也有思考,他的回答是:美好的人生太短暂了。对我来说,这个问题也非常简单,我当上作家,是因为只能当作家,也许是因为我有很多的不足,也有很多的缺陷,比如说我不能去当一个很好的士兵,也不能去当一个很好的海员,也不能去当一个很好的工匠,甚至我也做不了一个科学家,不会在大庭广众之下讲故事,也不会像在意大利当一个好的喜剧演员,我只能写作。即使我创造一些什么,我也很难去推销,所以我只能好好地写作。

徐  岱:谢谢勒克莱齐奥先生。刚才这个问题也替台下的听众请莫言说说。这是一个物质化的时代。假如您并没有获诺贝尔文学奖,并且老天爷给您第二次机会,您是还会选择当一名文学家,还是转换一个身份,跟马云PK一下?

莫  言:这个问题让人产生很多美好的联想,因为知道时光不会倒流,也知道任何关于来世的想法在当今很难碰到。但正是因为我们有关于来世的一种想象,所以当下的行为就会受到一定的约束,对自己正在做的事情和已经做过的事情需要经常进行一些反思。

我回忆一下,实际上我在上小学的时候,爱好非常广泛,记得第一次了解到地球、太阳、月亮之间的关系,是校长给我们上的一堂自然课,我一下子对天文学产生了浓厚的兴趣。老师下午给我们讲的课,晚上碰到农历十五,一轮明月高挂天空,我站在下面对月亮展开儿童的想象,既想到老爷爷给我们讲过嫦娥、吴刚伐桂、玉兔的故事,又想到几个小时以前校长讲的知识。校长讲得很科学,月亮上面无比荒凉,没有水没有空气;地球是转的,地球是圆的。那个时候不相信校长的话,我认为他在胡说。既然地球是转的,为什么没有转走;既然地球是圆的,为什么不会滑下去……正在胡思乱想的时候,校长从学校办完公回家,我们拉着他不放,把刚才的问题还给他,校长说我跟你们也说不明白,你们长大会明白。实际上我长大了也搞不明白。其实长大后更觉得了解了很多事物的真相还不如不了解,让我保存一个关于嫦娥奔月、吴刚伐桂这样美丽的故事更加美好。

所以我想假如我还有机会再活一次,也许还是会继续写作,因为我不愿意太多地了解事物的真相,尤其不愿意太多去了解脚下的地球和天上灿烂的星空这种真相。一旦了解到地球这样子大,人这样子渺小,我们在地球当中不过是可以忽略不计的微尘;想到人的生命80岁、90岁感觉很长,但人类的生命一旦放到宇宙进化过程当中又是那样的短暂,想到人世间这么多的纷扰,这么多的欲望,奋斗的意义就会减少。说根据地球的条件发现了差不多适合生物生存的星球,我很高兴;但又说距离我们有1400光年,基本上跟我们地球人不会有关系,光还要走1400年,没有一个人生命会走到。假如还有来世,感觉还是写点小说,在自己了解科学知识还不太多的时候,用文学的方式想象一下人生和世界,可能让我活得更加有激情。

“文学之所以让人感动,是因为当一个世界不复存在的时候,文学可以帮助我们结识不复存在的世界。”

徐  岱:我把莫言先生刚才讲的话稍微总结一下,第一句话是说他希望人活在世上对这个世界保留一点神秘感;第二是在这个神秘感的基础上再保留一点神圣感,我个人很认同他这两个观点。

下面有一个问题要请教勒克莱齐奥先生。据说您对中国作家老舍的作品非常欣赏,因此我有两个问题,第一在您的记忆中有没有什么样的文学作品曾经对您产生过特别的影响;第二,在您漫长的文学之旅中,文学对你本人究竟有怎样的意义?同样的问题也请莫言先生跟我们谈一谈。

勒克莱齐奥:多年前我对老舍有过阅读,我喜欢他的文字,也喜欢他描述的那个空间。后来我到了北京,北京是老舍生活过的地方。到了以后我发现他所描写的世界很多已经不存在了;那个时候的人,也在这个世界中慢慢消失,但是老舍的文字却把他们留下了。如果说他的作品能够影响我,是因为我的内心对他构建的世界有某种认同。我说的那个世界,或者老舍的作品里让我有很多满足的一些描写,是因为他带有一种思乡的情感,同时又隐现着忧愁,这两者对我有很大的触动。

我觉得文学之所以让人感动,就是因为当一个世界不复存在的时候,文学可以帮助我们结识不复存在的世界,在人的想象当中,它能引起共鸣。作家在书写这样一个世界的时候,有的时候有回忆,有的时候是想象,甚至有的时候是一种绝望。读了老舍的作品,我们就会去寻找那个已经失去的世界。很多作家包括法国的普鲁斯特,他讲述的世界也是一个已经消失的世界,是一种已经过去的生活。刚才莫言先生谈到小时候的那些想象,恰恰就是这些想象可以让我们看到不复存在的、已经消失的世界。老舍和普鲁斯特为我们演示了不同时代的作家对于消逝的世界的怀念,我们这一代文学家也是如此。

我最早读的书不是文学书。记得那是战争年代,有一本书叫《阅读的快乐》,那里写到了各种各样的快乐,特别是关于鸟,鸟一飞就是几十公里,对于我来说,看到这样一种描写就有了一种想象,想象鸟能在地球上飞,能在飞的过程当中看到树,看到溪水还有房屋,看到整个地球上面这些东西。这些书慢慢打开了我们想象的世界,这就是文学的力量。除了这种想象力的培育,通过读书我慢慢长大,自我意识产生了。杰克·伦敦有一部书,叫《野性的呼唤》,书里描写一个猎人,他在冰雪天里被狼围困,已经没有搏斗的力量,整个身子越来越麻木,感觉就要死去,这个时候他不断动自己的手指,提醒自己还活着。对我们来说,这种自我意识是非常重要的。读书不仅提示我们自我意识的存在,还可以彰显一种道德的力量,让我们知道什么叫作丑,什么叫作耻辱,什么叫作爱,什么叫作怜悯。所以我觉得读书恰恰也有这样一种诠释自我意识的力量。

徐  岱:刚才勒克莱齐奥从文学的角度回答一个很重要的问题,就是人应该具有两个维度,一个维度你要有现实,面前一条河我就相信他是河,不能没有现实感;另外一方面又不能彻底成为一个现实感的东西,假如没有一点梦想和超现实的东西,完全是现实的人,碰到问题就觉得无路可走。文学在这方面起到很重要的作用。我们可以通过想象把不真实的东西展现为真实,如果你用信念追求它,它也可能会变成现实,很多的困难就会超越现实。这是文学很重要的功能。

莫  言:我从写小说到现在已有30多年,也是比较漫长的文学道路。文学对我来讲,第一它是我的爱好,第二它现在是我的工作,一个人爱好和他的工作结合在一起是一种最佳的状态。所以从这个意义上来讲,我觉得我现在的以文学为职业应该是让人满足的。再往深里想,文学到底有什么意义?它是能够满足情感的一种方式。人的情感在不断更新,儿童时代有儿童时代的情感需求,老了以后有老年人的情感需求,没有一种东西可以满足人全部的精神需求。但是文学勉强可以。当我在现实中无法满足情感的时候,也许我可以用写作的方式,在小说里面诗歌里面得到满足;我也可以通过阅读的方式,读别人的书,读别人的诗,看别人的演出,也会使自己的情感获得强烈的共鸣,满足自己情感的需要。一部文学作品应该立足现实,跟我们当下的生活、跟我们的历史息息相关;但是任何一部伟大的文学作品也必定都有未来,都有梦想,任何一部小说的人物塑造当中,必定有一个能够站得住的典型人物,他身上有一种与众不同的东西,代表着未来。或者说我们能够通过读文学作品,想象人类社会将会发展成什么样。文学作品实际上可以寄托理想、寄托情感,满足情感需求,满足审美需求。

“没有一个作家会在写作的时候把他小说或者诗歌的意义想得特别明白……”

徐  岱:勒克莱齐奥先生,您是怎样看待自己的小说与读者的关系?我相信一般来讲没有一个作家不希望自己的作品能够广为传播,你期待自己的作品有宽广的受众群吗?

勒克莱齐奥:我个人的经验,我在写作的时候基本不考虑读者,很多硕士博士做论文研究我的作品,我读的时候觉得很奇怪,他们写的好像不是我。我写作就像一个人做梦,你做梦的时候不会去考虑要为别人做什么梦。对我来说,写作就是一份实实在在的行动,这份行动需要脑力,也需要体力,就像是去种树,去搬运很重的东西,感觉非常的累。在写作的时候,我特别需要能够拉开一定的距离,就像有一种双重人的存在:一个是纯粹写作的人,用他的笔用他的墨,现在用计算机;一个是脑海中想象的人,或是一个女人,去寻找某种艳遇,或是一个老人,他害怕自己死去,或是一个孩子,他在寻找自己的路……这种体验很难说清。

徐  岱:同样的问题请教一下莫言先生。您现在的作品已经成为中国大陆高等学府很多研究生的学位论文,你养活了不少我们的同学,这里面有硕士论文,当然也包括博士论文。您关心过这些研究吗?

莫  言:我知道确实有很多硕士生或者博士生把我的小说作为他们论文的研究对象,但当有人当面来请教的时候,我告诉他立刻换题,因为我说我没什么值得研究。他们问题都好深奥,如果不承认显得我很浅薄,如果说实话大家会很失望。其实我写的时候,很多“意义”并没有想到。作家有的时候感觉这个地方有戏,这一拨人物之间关系很微妙,这一些来自生活的细节很习常,能体现人类复杂性的某个侧面,然后就这样写了。写到作品以后,一放大,一集中,它便产生新的意义。但他写的时候可能并没有想到会产生那么多的解读。没有一个作家会在写作的时候把他小说或者诗歌的意义想得特别明白,如果想得特别清楚表达非常准确不产生任何歧义,这部小说是不成功的。所以一部作品有它丰富的可读性,解读的多元性,是正常的。我想象任何一个作家实际上都被放大解读了,好的小说弹性空间特别大。我觉得文学批评家应该持宽容的态度,只要能够自圆其说,用我的小说作证明你理论的材料,并不必向作家求证。因此关于我的批评我持欢迎态度,当然也建议浙江大学的老师同学千万不要选我作为你们的研究对象。

“任何一种文学都不应该是民粹主义的文学,而应该对人类文明提供一种力量。”

徐  岱::今天的话题是文学与教育。在中国有一段时间,文学的教育作用这个词组不言自明,尤其是对四五十年代出生的人来讲,包括对莫言先生。文学曾经为几代人提供对世界的认识和人生的智慧,甚至对那些执着的热爱文学的人来讲,文学甚至还有替代宗教的作用,因为大家都知道中国文化跟西方文化有一个重大的区别,就在于我们的宗教文化不是那么繁荣和发达,我们有非常繁荣的文学的传统,文学曾经被几代中国人替代了宗教的作用,提供他们信仰的基础。但这种情况今天显然已经发生根本性的改变,今天会场很热闹,但我相信一个重大原因是两位的明星效应,并不完全是你们优秀作家的身份,两位对此可能已经习以为常。请问两位如何理解这样的追星场景?

勒克莱齐奥:在欧洲的时候人们常常会问我,说你到中国去,是否经常去参观中国的古迹中国的建筑。我当然去,去过长城,但是我告诉他,在中国还有一种“建筑”或者“丰碑”,它是无形的,那就是文学。在我看来,文学在中国文化中的地位中显示了一份力量,显示了一种智慧,显示了一股激情。去年我有机会跟南京大学不同专业的学生一起接触了中国的一些古诗,充分感受到文学给人的共鸣,文学给人的共同的感受,它具有一种超越时代和超越空间的力量,我相信任何一种文学都不应该是民粹主义的文学,而应该对人类的文明提供一种力量。我知道中国的长城很伟大,但是我相信文学会比长城更加不朽,会比石头和那种物理形态的东西更加不朽。

想补充一段,前不久在巴黎,我见到几位中国的建筑学家,他们是武汉人,和他们谈起莫言。他们说莫言的作品写的是农村,说现在人只对城市感兴趣,对农村不感兴趣。当时我说你们建筑学家是对农村不感兴趣,但是没有农村没有农民,你吃什么,喝什么,那块生养你的土地还在不在。实际上读莫言的作品你能感受到跟大地之间的联系,感受到要对为我们提供食粮的农民感恩。文学作品是意识形态的载体,让我们思考人和大地之间的关系。他们听我这么回答,只是斜着眼睛看看我。

莫  言:我一直在考虑追星现象,我觉得人生还是需要榜样的,青年也需要偶像。每一个年轻人在他的青春时期都有自己崇拜的对象,有的是戏迷,有的是歌迷,实际上都是一种明星崇拜。明星崇拜说穿了还是艺术崇拜。年轻人崇拜的哪怕是流行歌星,必定有唱得比别人好的地方,然后才能在艺术舞台上站住脚跟,赢得粉丝歌迷。文学可能比表演艺术更加清静一点,没有那么多狂热的东西在里面,原因就在于读者跟作家不会像演员跟观众那样那么直接。读书是一种相对安静的活动,一个人在书房里静静地阅读,让你感动的是书里的人物,让你心灵愉悦的是文中的语言。与歌星在舞台上唱摇滚感受不一样,作家成为明星的可能性比较小。我认为一个作家没有必要成为明星,而且钱钟书说过同样的话,你知道这个蛋好吃何必要知道下蛋的母鸡。作家和读者之间的关系牢固与否,还是要依靠作品内在的质量。你得了一个世界性大奖,我买你的书你看,写的还不如自己的好,对你的崇拜感立刻就化解掉。对我来讲明星效应是很短暂的。

今天之所以能够坐在这个地方,是因为勒克莱齐奥先生是法国的大作家,又是许钧先生的好朋友,他们希望我来我就来了。还有南京大学教授,当代著名小说家毕飞宇要来,我就来了。我崇拜毕飞宇。作家也有自己崇拜的作家,这个跟年龄没有关系,我觉得毕飞宇写得比我好,他写得比我“讲究”。我这么说的潜台词就是我自己写得不“讲究”,或者不够“讲究”,这是我很客观的一个讲究。

“因为文学给大家带来力量,文学会以任何一种精神继续存在。”

徐  岱:今天到场的观众当中,有相当一部分人是真正喜欢文学的,很遗憾因为今天剧场再大也容纳不下太多人,所以很多人没法来到现场。二位能否对这些未来的作家说一些什么?有没有再推荐一两位你们认为值得阅读的作家的书?

莫  言:作家最怕就是推荐同行的书。上世纪80年代以来,30多年间出现了很多优秀作家,也出现了非常杰出的文学作品,可以看一下《白鹿原》,看一下这个年代的作家怎样看待中国的近代历史。年轻人会感受到一种跟当下社会完全不一样的社会,体会到人跟人之间的关系已经发生了这么巨大的变化,你会体会到传统道德、传统文化在几十年中发生的变化是令人瞠目结舌的。大家不要排斥当代文学。另外,我推荐我山东老乡蒲松龄的《聊斋志异》,一部文言小说。为什么推荐它?因为这里面用的是非常优美简洁富有文学色彩的文言。希望能通过阅读蒲松龄用文言写的小说,唤起我们对中国文字、中国语言一种敬畏。当下的写作语言跟蒲松龄的相比较,你会发现里面浪费了多么大的空间。

勒克莱齐奥:书就不多推荐了,还是想对未来作家作一点忠告。关于阅读。我虽然不写诗,但是很爱诗,对中国的诗也有一些学习。中国当代有位诗人叫翟永明,她诗中对于女人的生存状况有非常好的揭示,看了让人很感动。其实这些诗不仅仅是中国的,它也是全人类的。说到当作家,你要做好思想准备,如果没有那么幸运,你这辈子日子会过得很辛苦。所以年轻人若要去当诗人,最好还要谋一份工作,比如搞电影。作为一个作家还要面对一个困难,就是要调和好批评家和作家之间的关系,能够时刻面对他们的责难和挑剔。对于未来的写作,做好迎接困难的准备是很重要的,同时还要保持那份爱,如果没有爱,那一切就更为困难了。

徐  岱:今天被称之为新媒体时代,网络时代,短小、奇幻的那种快餐式的阅读,已经成为大众阅读的一种普遍模式,因此有人提出文学消亡论,对小说的未来有一种悲观的态度。台下的观众也关心这个问题。换句话说,文学或者小说的未来将会怎样,您二位能否大致向我们描述一下那样的情景?

勒克莱齐奥:我讲过文学会比长城比城楼更不朽,对于文学我非常有信心,因为文学给大家带来力量,文学会以一种精神继续存在。作家非常重要的贡献就是对于语言的贡献,没有语言,没有那份新的体验,没有那份新的力量,没有那份细腻,不可能带来更为真实的表达。现在都在讲创造,太多一些日常创造,过两天就过时了;但是文学、语言会存在下去。我之所以喜欢中国,正在这一点上。无论我们的传统还是在当下教育方面,都认为文学在当今世界具有重要的力量。我们不仅仅需要科学,也需要艺术,科学与人文艺术之间的那种平衡是非常重要的,而文学的贡献,过去的贡献和未来的贡献,就是为人类的这种平衡和和谐的发展起到重要的作用。

莫  言:今天讨论的题目就是文学与教育,所以我觉得,第一,文学的方法可能也是教育最基本的方法或者最基本的教育方法,我们每个人从听爷爷奶奶讲故事起,实际上就在开始接受文学的教育。文学也是重要的教育内容,我们听故事,读书,读诗,都是文学的内容,教材里面,每一篇课文实际上都是很好的文学作品。我认为文学还不会像前几年大家所描述的那样即将死亡,我还是比较乐观的,为什么?文学是语言的艺术,人类的语言不会消亡,文学就永远存在。我们之所以能够反复读一篇小说,读一首诗,就在于语言本身的美,或者语言这种审美的余韵是别的东西不能代替的。

“文学生涯意味着两个方面:作为一个读者需要不断的阅读,作为一个作家需要经常的写作。”

徐  岱:最后一个问题问一下今天两位主角。两位都是当代杰出文学家,在你们漫长并快乐的创作生涯中一定有不少让人难忘的经历和故事,能否讲述一两个你们记忆最深刻的个人经历或者曾经遭遇过的故事,与在场的浙大师生们分享一下?

勒克莱齐奥:关于我的写作生涯,讲一个简单的小故事。小的时候我没有见过我父亲,后来知道父亲在非洲打仗,我跟母亲坐船去找他。那个时候是战争年代,我6岁多一点,路途很漫长,我们在轮船上一路颠簸。在船上我开始写东西,没想到写了一部小说,写一个年轻的非洲人寻找父亲的故事。我不是非洲人,我以去非洲这么一种经验去想象,实际上这是我最早的一个创作的经历。

莫  言:文学生涯意味着两个方面:作为一个读者需要不断的阅读,作为一个作家需要经常的写作。我童年时代的阅读跟大家一样,都能数出几百本书,其中一些书中那种强烈的情感冲击让你难以忘记。当年记忆最深刻让我放声大哭的书是欧阳山的《三家巷》,读到书中女主人公被枪杀,非常难过。后来读了很多书,也有非常了不起的伟大的作品,却再也没有这样一种强烈的感情冲击。

作为一个作家,肯定是在无数次的被退稿之后突然收到编辑部来信,告诉你小说准备采用,这是最高兴的事情。我的处女作发表在河北保定一本叫《莲池》的刊物上。当时接到一封薄薄的编辑部信件,跑到宿舍悄悄撕开一看,“你的稿子我们认为很有基础,请你方便的时候来编辑部一下,讨论一下修改的问题”,这可能是我写作生涯当中最让我高兴的一件事情。

徐  岱:下午时间过得很快,我们的对话就快结束了。如果说两个小时的时间里诸位觉得收获了一些东西,成就属于几位嘉宾;如果说今天下午你们觉得还有一些不满足的,责任由我来承担。再次把掌声献给两位嘉宾和许钧教授。

 

(文字整理:李杭春,审校:许钧、徐岱)