陈桥驿 浙江绍兴人,1923年12月出生，浙江大学终身教授，我国当代著名的历史地理学家和“郦学”权威。今年乃陈老先生九十大寿。借此机会，我们专门约访了这位精神矍烁、思维清晰的耄耋老人。

郦学研究

问：陈老您好！感谢您接受我们的专访。大家都知道陈桥驿是一个地名，能告诉读者您这一笔名的由来吗？

答：我的原名是“庆均”。“陈桥驿”是我上个世纪40年代末50年代初期发表文章和出版书籍时所署的笔名。1954年2月，我被聘为浙江师范学院（1958年后该院定名为杭州大学）地理系讲师，当时师院聘书上用了“陈桥驿”名氏，遂沿用至今，倒也没有什么特别的深意。

问：《水经注》作为对《水经》的注疏，篇幅超过《水经》20倍，被后世誉为“圣经贤传”和“宇宙未有之奇书”。 陈老，您是怎样开始郦学研究的？

答：还是在蒙童初开的时候，祖父经常给我讲故事。我记得祖父每次讲故事，都要去翻看一种很小的线装书，于是我对那本书充满了好奇。年岁稍长我才知道，这部书叫《水经注》。在我读小学四年级的时候，祖父就已经把他的那叠小本子交给了我，那是一套巾箱本的《合校水经注》。可以说从童年时代起，《水经注》就深深吸引了我。

1941年春，我在省立绍兴中学读高中。由于日本侵略军过了钱塘江，绍兴沦陷，学校停课，我只好回到家中。在此期间，我开始读以前购买的任如松编的《水经注异闻录》，心中隐隐有了研究《水经注》的欲望。有一天，我把这个想法告诉了祖父，并把我手头有的三种有关《水经注》的书拿给他看。祖父向我讲解了《水经注》的版本问题，并指出《水经注异闻录》不登大雅之堂，只能作为茶余饭后的谈资，不能拿来做学问。祖父这一席话，使我茅塞顿开。他给我指出了一条研究《水经注》的正道。

1944年秋，我考入了中正大学社会教育系。无奈大学的教育方式并不适合我，三个月后，我就离开学校，走上了自学的道路。在以后的学习工作期间，我开始慢慢自学研究《水经注》。

得益于童年的兴趣和日后的积累，上世纪40年代末、50年代初，我的著述就多是关于河流的；1954年正式成为大学地理学教员后，则开始以地理学专业的眼光、角度来分析郦注，终则扩而广之，研究涉及九大学术领域：1、《水经注》版本学的研究；2、《水经注》地名学的研究；3、郦学史的研究；4、《水经注疏》版本及校勘的研究；5、赵（一清）、戴（震）《水经注》案的研究；6、对历代郦学家的研究；7、《水经注》校勘、考据与辑佚研究；8、《水经注》地理学的研究；9、《水经注》地图学的研究等，以至于成为终生研究的对象。

虽然我和《水经注》打了一辈子交道，但是我仍然不能说我已经完全弄清了《水经注》的诸多问题。因此，对《水经注》的研究依然是我今后学术生涯中的主要课题。

问：陈老，您说您和郦学打了一辈子交道，在您看来，当代郦学研究处于什么状况？形成了哪些学派？

答：谈这两个问题之前，我首先要谈一下“郦学”。一本书成为一门学问的事，其实并不是很多。一部《红楼梦》成为一门“红学”，这个已经得到学术界的公认。我多年从事《水经注》研究，也经常到港、台和国外讲这门学问，多次用过“郦学”这个词汇，但至今尚不知道是哪一位学者第一个提出这个概念。不过，卞孝萱和胡阿祥两位教授编撰《国学四十讲》一书，其中有“红学”，也有“郦学”，并且我受委托撰写了“郦学”一章。这个名称既已被排入四十门国学之列，那么，把对《水经注》的研究称为“郦学”就是名正言顺的了。有兴趣的读者，不妨去读一下那篇《郦学》。三万多字的文章，简述了《水经注》的来历和郦道元的家世以及有关此书的写作、流传和利用等等情况。

在我国郦学史上，北宋以后《水经注》的研究进入了高级阶段，金礼部郎中蔡珪撰写的《补正水经》是嚆矢；从明代起，郦学开始盛行，朱谋玮【注：提土旁】的《水经注笺》则创新了一个时代的郦学研究；郦学研究最兴旺的时期是十八世纪初期到中期的清代乾隆年间，著名郦学家全祖望、赵一清、戴震是这个时期的代表。经过从唐代到清末的发展，郦学大致形成了三个学派：考据学派、词章学派和地理学派。

新中国建立以后，随着地理学派在郦学研究中的壮大，从地理学角度对《水经注》进行研究的成果有了很大的增加；郦学书评、对于郦学研究动态的评价，近年来也引起了郦学界的注意；利用《水经注》的记载作为各门学科如历史学、地理学、考古学、民族学、碑版学、文学、语言学等等方面研究论据的，为数更多。当代郦学研究已经发展到各个学科和领域，已经不局限于此前所形成的郦学三大派别。

问：您对考据学派、词章学派和地理学派这三大学派如何看待？

答：考据学派，这是郦学研究中的基础学派，它为不同学派的郦学研究奠定了基础。经过长期的辗转传抄，到了宋代，《水经注》已经成为一部经注混淆、错漏缺佚的残籍，使人无法卒读。有赖于这个学派的出色研究，他们区分经注，纠谬补缺，收辑散佚，广加注疏，不仅在很大程度上恢复了原书的本来面目，而且由于注疏的精密详尽，大大方便了后学对此书的利用。这个学派至清乾隆年间而达到全盛，学者最多，著述最丰，在郦学研究中作出了巨大的贡献。

词章学派，按其性质是郦学研究中的欣赏学派。《水经注》其书在词章方面确实不同凡响，足以陶冶读者情操，培养后辈的写作技巧。早在明万历年间，两位著名文学人士钟惺和谭元春就以当时问世不久的《水经注笺》作为底本，在描写佳处进行评点，刊行了一种《评点本》。现在的中学语文课本也时常选入《水经注》写景的片段作为教材。

地理学派，这是郦学研究中的实用学派。《水经注》本身是一部地理著作，拥有丰富的自然地理和人文地理内容，它为我们在地理学研究上提供了充分的资料。例如史念海教授根据《水经注》的记载，研究壶口瀑布位置的迁移，成功地推算了黄河在这一河段溯源侵蚀的速度。目前而言，学术界对《水经注》的研究重点，还是应该再次转回对其本身的、尤其是其地理学方面意义的阐发，即所谓对《水经注》“本体”的研究。这也是我数十载治郦的初衷和希望。

问：您在《水经注》研究中发现,我国“五胡十六国”时代是一个干戈扰攘的时代,也是各方交流、民族融合的时代,然而更重要的是,这是一个“地理大交流”的时代。为此,您第一次提出“地理大交流”的新学说,请就此谈谈。

答：“地理大交流”的思想是我在郦学研究中，多年思考而得的结果。

古代中国疆域内，广大北方草原地带生活着游牧民族，他们终年驰骋于马背上，逐水草而居；华北和中原，主要是人口众多、生产先进、文化高度发达的汉族，他们生活在一片坦荡干燥的小麦杂粮区；长江流域以南地区统称“百越”的部族，娴熟水稻种植，这个地区常被称为江南稻作区。从公元4世纪开始，北方游牧民族一个部落接一个部落地越过长城，定居到中原这片对他们来说完全陌生的土地上，从事农业生产活动；而原来的汉族居民则被迫大批南迁到江南稻作区。因此，不论在北方还是南方，数量巨大的人群，都面临着新的自然地理和人文地理环境。对于这些移民及其子孙，新领地为他们大开眼界，而故土仍被世代怀念。所以，这个时候人们的地理学思想就特别活跃，大量的地理著作问世。这些著作摆脱了先秦作者那种漫无边际的想象和假设的陋习，使中国第一次出现了许多记载翔实，描述生动的地理著作。后来人们把这一时期涌现出来的大量地理著作起了一个总的名称：六朝地志。在所有这个时代的著名地理学家中，最杰出的是北魏的郦道元，他的名著《水经注》，是六朝地志中无可争议的翘楚。

“地理大交流”意味着民族大融合，它可以与15世纪的“地理大发现”相提并论,或者说完全可以与之相媲美。战国赵武灵王实行“胡服骑射”实际上已经揭开了地理大交流和民族融合的序幕；而进入“五胡十六国”时代以后，更是跨进了一个飞跃时期。所以，从地理学的角度讲,五胡十六国时代正是一个“地理大交流”的时代；中华民族也终于在“地理大交流”的过程中凝聚而成。

问：有专家认为,用“海进说”来研究河姆渡和古越文化现象,陈桥驿先生是首创。“海进说”的具体思路是什么？

答：环境变迁之于文明进程的影响，愈来愈受到学术界的重视。具体到江南地带，尤其是远古的吴越文化分布地区，“海进”、“海退”对其的影响就不容忽视。在今绍兴一带，不论是范围较大的宁绍平原，或是地域较小的山会平原，从晚更新世以来，曾经经历过三次海进和海退的过程，三次海进是按每个时代海洋中生存的一种肉足纲原生动物有孔虫（foraminiferr）而定名的。

第一次海进是星轮虫海进（asterorotalia），发生在距今10万年以前。1974年在建德山区发现的“建德人”，根据铀系列法的测算，其存在时间，恰恰就是星轮虫海进时代。这种远古的人类，是否由于海进而从沿海进入山区？他们是否就是后来“越人”的祖先？这两个问题都还需要进一步研究。

星轮虫海退发生于距今7万年前，这以后，接着就是假轮虫（pseudorotalia）海进，发生于距今4万年以前，对于这次海进波及的地区，目前也缺乏研究。但发生在距今2.5万年以前的假轮虫海退，现在已有足够资料可以证明为一次全球性的海退。中国东部海岸后退约600公里。到了距今2.3万年前，东海海岸后退到现代海面-136米的位置上，即舟山群岛全部成为内陆，形成今杭嘉湖平原和宁绍平原以东一条东北、西南向的弧形丘陵带，这条丘陵带以东，还存在大片陆地。钱塘江河口约在今河口以东300公里，今杭州湾及其两岸支流，完全不受潮汐影响。这个地区正当东南季风迎风面上，夏半年降水充沛，气候暖热，冬半年虽然气温低，但降水很少，形不成永久冰盖。以上所述的优越环境，也就是古代越人赖以繁衍生息的地理基础。1973年，在余姚江以南、四明山以北发掘了河姆渡遗址，不过河姆渡文化是越人从平原进入山区的最后一批聚落之一，原因就是另一次卷转虫海进（asnmonia）的到来。

卷转虫海进从全新世之初就开始掀起，到距今1.2万年前后，海岸就到达现代水深-110米的位置上，到了距今8000年前，海面更上升到-5米的位置上，这次海进在距今7000—6000年前到达最高峰。东部海域内伸到今杭嘉湖平原西部和宁绍平原南部。钱塘江以南，今会稽、四明诸山山麓冲积扇以北，成为一片浅海。卷转虫海进的过程，也就是宁绍平原环境恶化的过程，生活在这里的越人也不得不四处迁徙：一部分是利用原始的木舟或木筏漂向琉球、南日本、南洋群岛、中南半岛和今中国南部各省；另一部分则越过钱塘江到达今浙西和苏南的丘陵地带，即后来的句吴；大部分越人最后进入了浙南山地。

学术涵养

问：您曾经指出，修纂一部史书，指导思想于事为大；而体裁、体例于事为小。作为一名历史地理学家，您还提倡“当今的地方志修纂，应秉笔直书，要‘以正史为榜样’”，这对今天我们从事相关研究的学者来说，需要怎么做？

答：史书的体裁、体例无非是一种装填史料的模型，相同的模型，可以装填截然不同的史料。同样一篇《曾国藩传》，史料本身可以让他成为一个汉奸、刽子手，也可以让他成为一位正人君子，国家栋梁。所以，我认为修纂一部史书，指导思想于事为大，而体裁、体例于事为小。

在中国，正史（清乾隆年间诏定“二十四史”为正史）的地位比方志要高得多。长期以来人们尊重正史，许多敢于秉笔直书的史官，维护了二十四史的尊严和声誉。唐代刘知几提出了“史家三长”，即优秀的史家应具备“才、学、识”三长。清代章学诚在“史家三长”的基础上进一步增加了“史德”，提出了“史家四长”，并认为道德是根本，“道德不修，学问无以自立”，“心不平者不可论古”。

地方志不是史书，是地方的资料书，这种资料书的前提胡乔木先生已经解释过，就是“严肃的，科学的”，其价值在于“存史、教化、资治”。所以，它的修撰也需要做到客观、实事求是，也需要“史德”。修志是做学问，所以学者要恪守本职，刻苦钻研、锲而不舍，要过得惯清贫淡泊的生活，要把它“当作学术工作来抓”，而不是当作行政事务来做。

问：针对近些年出现的学风不良、学术腐败问题，您曾一言以敝之：“那真是一个‘假话世纪’”。对于这样一个“世纪”，您有何建议？

答：近些年，学风不良、学术腐败成了我国学术界的热门话题。2004年我发表过《论学术腐败》一文，认为学术界的腐败，后果远比刑事犯罪的猖獗和伪劣商品的充斥更为严重，因为它的影响十分深远，可以腐蚀几代人的学风，从根本上斫伤我们民族的元气；2008年，我又发表了《学问与学风》一文，提到，随着我国经济事业的快速发展，做学问这个行当在当前潮流中被许多人所冷落，改行从官或从商，这种风气的传播，对于学术腐败的滋生产生了极大的影响。另外，知识界里评职称，课题申请，成果报奖等环节的不透明、不公开以及高等学府、研究机构体制不合理等种种问题，也对学术界的腐败起着推波助澜的作用。

我特别推崇乾嘉学风，希望做学问的人能够去重温一下“乾嘉学风”，也希望我们的国家和政府能够改革高校、研究机构的体制，重视学问，重视学风的端正，加强对评职称、课题申请等环节的监管，为当前为数不多的真正在做学问的人，减少一些莫须有的阻力，增加一些优裕的条件。

关于“做学问”，我还想多说几句。一个是关于胡适的。实际上，我对做学问有最初的印象，就是从胡适开始的。我在高小五年级时借到过一部四册的《胡适文存》，全书开首就是《吾我篇》和《尔汝篇》，对“吾”和“我”及“尔”和“汝”这两组看似同义、毋需区别的字，作了深入的分析，而所举例多数都在我念过的几种书内。我读了这两篇，很佩服他；我把这两篇文章给我祖父看，他说了一句我生平第一次听到的话：“这就是做学问”。当时我就感到，“做学问”是一件很有兴趣也很有价值的事。

另外一点我还想说的是，每个国家的教育好，学风好，领导的真心真意的重视，是其中的关键。讲两个故事。

一个是半个多世纪前在我年轻时的家乡。抗战后期我曾参加赴印、缅对日作战的远征军，1946年复员后，在嘉兴一个职校教英语。因该课属临时性质，就选了市上出售的活页文选做教材。每次上课，我只夹三根粉笔上课堂，学生看文选，我背诵，选长句子在黑板上图解。大家都很惊奇，所以不少人说我不是教书教出名的，是背书背出名的。正因为“背出了名”，所以浙东名校“新昌县立中学”两次派专人，坚请我去做教务主任。我到新昌县中不到半个小时，该县教育局长张图，随即到校看望我——今天有这样的教育局长吗？

另一个是21世纪我的加拿大籍的孙子陈十方。他出生于1987年，在加拿大初中毕业后进入高中还不到一个月，即被美国的哈佛大学调查到，发信到他家。邀请他直接到哈佛来，我们免费录取你。此事被加拿大总理闻知，总理府直接挂电话给他父亲（我的第三个孩子），说总理要与他见一面。来车接去后，总理哈珀就站在他办公室门口；欢迎他，教勉他，共进午餐，合影留念……在我们这里，入学考以后，“理科状元”、“文科状元”在报上、电视上满天飞，有一位教育局长（别说国家领导人了）会见了他们吗？这就是领导真心真意的重视！

教育心得

问：少年时您在家乡绍兴就被称作“神童”，这与您祖父的教育方式有关吧？

答：说到这个，确实应该归功于我的祖父陈质夫。祖父是一位清末的举人，博学多闻，诗书画无所不通。因为中举后就遇上了辛亥革命，他只得“退而独善其身”。博览群书、教习子孙成为祖父的主要乐趣。我是家中的长孙，加之祖父认为我天资聪慧，博闻强识，所以直接掌管我的教育事宜，在我身上倾注了莫大的心血，同时也对我寄予厚望。

记得我五岁那年，祖父教我念的第一首诗是“松下问童子”。我很快就背熟全诗，父母听了很高兴。六岁那年，祖父教我读《大学》、《中庸》，祖父开讲前先点了一根线香，祖父讲得很快，约一个小时线香燃尽时，他已经把两篇文章讲解完了。接着又点了一枝线香，让我读文章，《大学》有1700多字，《中庸》有3600多字，当线香点完时，我已经能够一字不差的把两篇文章背下来。从七岁起，我继而背读“五经”。以后，就又开始自己阅读二十四史、《资治通鉴》、《水经注》等典籍，并精读了《旧唐书》之前的史书。

问：您北方的学生不太习惯您的绍兴方言，然后您会上了一半课跟学生讲：“孟桂芳，现在开始我用英语给你讲课。”还有说您到美国讲学，常出现一些英语古语，让美国学生都不得其意，您只好另外换一些常用的单词来进行讲学……

答：初小毕业的暑期，祖父早年的学生孙福元（以后改孙伏园）来家访师，提出要我读英语。祖父从不接受别人意见，但孙的意见他欣然同意；随即请了一名英语家教。所以从小学五年级起就读《开明英语读本》。那位先生也主张背诵，所以我进初中时，初三的一册也已读背了，有些篇目至今仍能背诵。

不过，祖父从小教我的古书，后来我基本上无用（或用处不多），他教我的处世为人的准则，如“立德、立功、立言”，“谦受益，满招损”等一大套，我也基本上或完全做不到。但他有一句话，我却毕生受益。这是我在开始读英语时，他说，现在你读的书，许多都不懂；但你只要背得滚瓜烂熟，牢记在心，到将来年纪大了就会懂的。这话果然不错。

祖父的旧学功底非常深厚，为人严谨，在祖父耳濡目染的熏陶和严格规范的教育下，我练就了过目不忘的基本功，并且打下了比较扎实的旧学功底和英语基础，还养成了严谨认真的习惯和作风，这些都对我以后的学术研究产生了极其重要的影响。

问：您被称为“十全老人”，有一个幸福的家庭，您的晚辈也都很出色。在教育上您有什么样的心得？

答：1966年，我的两个儿子受我这个“牛鬼蛇神”牵连，分别在小学五年级、二年级时就因在校被同学打骂而辍学。他们躲在家里，决心“做学问”。老三通过当时杭州的外文书店购到不少书，其中美国梅里特著的《工程技术常用数学》一书，他竟译成中文，以当时电缆厂学徒工的名义投寄科学出版社，被接受，于1976年底出版。后来通过首届研究生考试，进入浙大读研，不到一年，1980年被送到美国纽约州立大学，后又申请哥伦比亚大学，亦被接受；自此在该校获得硕士、博士学位。

小儿子陈出新1966年辍学回家，因当时未到下放年龄，就在家苦学。1977年，大学招生考试恢复，当时是寒假就招首届，他考的成绩是西湖区第一名（当时分区考试）。之后被南京大学天文系地球物理专业录取，一年后便考取诺贝尔奖获得者李政道的研究生。1982年赴美，在美完成学业，获得博士学位，也在美国大学任教。

我对他们也没进行什么特殊的训练，也没有什么特别的教育，可能是他们从小深受我们大人的影响了，耳濡目染，自然而然地受到熏陶。所以，我认为家长给小孩子创造的环境，家庭氛围的熏陶，以及家长的榜样力量可能是非常重要的吧。

（采写/《中国社会科学报》记者 肖雨枫 范今朝 何沛东；摄影/周复来 徐忠民）

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