人物名片：吴熊和，1934年5月生，上海市人。1955年毕业于华东师范大学中文系，1957年浙江师范学院中国古典文学研究生毕业后留校任教，历任杭州大学中文系主任、人文学院院长、校学术委员会副主任、浙江大学教授、博士生导师。曾被授予“浙江省劳动模范”、“浙江省优秀青年科技工作者”及“国家级有突出贡献的中青年专家”等称号。现为《文学遗产》顾问、中国宋代文学学会顾问、中国词学研究会名誉会长等。吴熊和先生研治词学五十余年，继承夏承焘先生开创的词学事业而能卓然自立，对新时期词学在理论和方法上均有开拓和创新，致力于构建自具特色的词学研究体系，学术成果厚实且富有前导性，以专寓博，享誉学林。

陶然：吴先生您好，我想就您的治学经历和当代词学研究等相关问题作一访谈。您虽多年来身体欠佳，然今日阳光尚媚，您亦神清气健，师徒曝暄闲话，亦足为乐。

吴熊和：我十余年来苦于癌疾，闭门不出。如今更是足不良于行，手不能繙书作字，镇日枯卧而已。数年前曾有《蝶恋花》词自云：“剩有药炉共经卷，余年莫问长与短。”今则唯存药炉，经卷藏书皆散尽，心绪亦与尘世相隔，得间偶以吟咏自适，亦不过怀师友、寄闲情，不足语著述之事矣。

陶然：虽然您现在无法阅读和写作，但从平时点滴垂教之中，我感受到您从未停止思考，对于当代词学的发展，有您独到的见解。您的治学经历和学术思索，对于后辈学者而言，当有启迪之功。

吴熊和：审如是，亦所愿也。

一、法脉天风百丈高

陶然：您以词学名世，我想请您首先谈谈从事词学研究的缘起与路径。

吴熊和：名世岂敢，唯以不曲学阿世自勉而已。六十年前，我考入华东师范大学中文系求学，诸名师如徐中玉、钱谷融、许杰、徐震堮诸先生等皆曾亲承馨咳，给我留下很深的印象，受教良多。当时还听了不少名家讲演，如聂绀弩讲《水浒》，见解独特，才华横溢。胡风光着头，手摇大蒲扇，讲生活与文学创作的关系，印象尤深。

陶然：我读过您的《诸老杂忆》组诗，其中忆钱谷融先生一首云：“不事纷纭独超然，常州谈艺语多玄。高名人学论文学，正续还须第二篇。”

吴熊和：钱先生临风玉树，风仪甚都，上课时引晋宋高人，有远韵而见性情。1957年曾发表《论文学即人学》一文，屡遭批判而意不少屈。许杰先生亦是骨鲠之士，“文革”后我曾过沪往谒，时已年过八旬，而浩歌弥激烈。

陶然：老辈风采，令人神往，无怪乎您以“烽火东南老伏波，文行奇崛故蹉跎”论之。我曾见过您所藏徐震堮先生《世说新语校笺》，页侧写满了《世说》中人名，以便查找。

吴熊和：徐先生精通世界语和多国文字，学问既博且专，但除翻译及《世说》笺疏外，无意著述，是典型的“述而不作”。有《梦松风阁诗文集》，诗词时有精义。他与夏承焘先生交好，常怪夏先生文章写得太多，适足自累。正因为有这么多不同专业方向的名师，所以读大学时我也爱好广泛，什么书都找来读，既包括先秦以下的古籍，也包括文艺理论和新文学等。我在大学时对词没有特别的感觉，兴趣更接近文艺理论领域。1953年，教育部指定在当时的浙江师范学院，也就是后来的杭州大学，开设古典文学研究班。1955年，我自华东师大毕业后，就来到杭州读研究班，先后受教于夏承焘、姜亮夫、胡士莹、王焕镳、钱南扬、郦承铨、陆维钊、任铭善诸先生，眼界大开，渐窥治学堂奥。那时读经史诸子之学的书比较多。

陶然：我记得10多年前您曾和我说过，最初想从事的还是经学和诸子之学的研究。

吴熊和：是啊，在当时觉得那才是实学、朴学，最有价值。其后毕业留校，就跟随夏承焘先生治词，从此走上词学研究的道路。

陶然：我们系去年出版了三卷本的《浙江大学中文系系史》丛书，我承担其中教师卷的编纂工作，回顾近百年的中文系系史，我感觉50年代的许多老辈学者尽管在当时的政治环境中颇有治学惟艰之慨，但他们带出来的一批弟子在80年代以后往往成为学术研究的中坚力量，这种学脉的传承纽带应该引起现代学术史研究的重视。50年代不少高等学校中都有为老先生指定助教或助手的制度，以协助这些著名教授的教学和科研工作，这对于学脉传承也是有益的。

吴熊和：这种做法从客观上来说，确实起到了传承学术的作用，但又与旧时师弟相传的关系不完全一样。在当时那种政治环境下，老先生们对于学生和助教都比较客气，他们往往自觉与新社会的要求还有差距，真诚地想为时代贡献自己的力量，或者改造掉自己身上的知识分子习气，再加上当时屡屡发动的“教学改革运动”对他们的批评和否定，因此和旧时所谓“师道尊严”就完全不同了。况且夏承焘先生本来就对“师道尊严”毫无兴趣，他从不端着老师的架子，又善于讲笑话，令人如沐春风，当年中文系的新春联欢会上，保留节目就有夏先生讲笑话，我们年轻人也乐于同他往来。

陶然：我在夏先生早年的日记中还看到他有时会自悔谐谑的话讲得太多。有的学者不立崖岸，容易接近，有的学者风骨峻洁，凛不可犯，这恐怕主要是个性使然。但即之也温、迩之则亲的老师，终究容易让学生产生亲近感。

吴熊和：古人从师学习，常说“从某某人游”，这是师生之间的一种合理状态。师承是通过在人格、学问、品味等方面自然熏陶而形成的关系，而非有意传授。夏承焘先生虚怀若谷，向他提意见从无扞格。他赠任铭善先生一联云：“南面教之，北面师之。”我总认为师生之谊，无过于此。我当时年轻，也很大胆，敢于给他提文章修改意见。夏先生于我有知遇之恩，我刚来杭州时，夏先生就对人讲过：“吴熊和我不是把他当学生看待，是把他当朋友的。”实际上我是个平庸的学生。

陶然：夏承焘先生对您走上词学研究的道路自然有决定性的影响。

吴熊和：那时候夏先生50馀岁，虽然已被视作“老教师”，但从做学问来说，还是精力饱满的年龄。他从30岁起所撰10种词人年谱及词学考订文字，此时正式结集为《唐宋词人年谱》、《唐宋词论丛》二书出版，并制订了颇具规模的词学研究计划，拟在数年内撰述各类词学论著一、二十种。那时候我在夏先生的指导下，先从打好基础做起，将阅读古籍与尝试性的学术写作结合起来，逐渐摸索词学研究之门径。

陶然：10余年前我在跟随您读硕士研究生时，您就让我参与编写过《唐宋词一百首》，虽然那只是部普及性的小册子，但做过与没做过是不一样的，自己尝试着分析与解读，比单纯地阅读作品会理解得更深更透彻。

吴熊和：这也就是夏承焘先生指导我的方法，“授渔”与“授鱼”的区别或在于此。50年代后期开始，夏先生先后指导我撰写了《怎样读唐宋词》、《读词常识》、《放翁词编年笺注》等。这些虽然仅仅是学词的初步，但由此养成下笔不苟的严谨学风，是从中得到的很大收益。这些初学之作在理论上、体系上距离有所建树的目标，差距甚巨，却已为日后开展词学研究作了知识上的准备。

陶然：您在多年的下乡、下厂与“文革”十年中，不论在水乡山村，还是在劳动间隙，总是手不释卷，未曾束书不观。我看您所藏《全宋词》及史部、集部的古籍，都丹黄烂然，蝇头小字，遍布行页之间。这种博观约取的努力使您在“文革”结束后，对历代词学研究中的不足和一些值得深入探讨的问题，写出较有份量的系列论文。但是在当前学术界以成果为导向的风气中，想做到厚积薄发是越来越难了。

吴熊和：这既有时代变化的因素，也有功利主义日甚的影响。《文心雕龙·神思》篇认为文学创作需要历经“积学以储宝，酌理以富才，研阅以穷照，驯致以绎辞”的过程，此语亦可移以论治学。学术道路是一条艰难的道路，决不可能朝发夕至，一蹴而就。要想在学术上真正有所建树，就不能艳羡于世间荣利和鸡虫得失，一个学者的“早熟”，固然令人生羡，但“晚成”，也不必叹其滞碍。现在的年轻学者不能只想着做五年、十年的学问，而要有做五十年、百年学问的志向，每写一部专著、一篇论文，要想一想这是否可以在半个世纪之后还有人读。一本书过了十年、几十年还有人引证，有人记得，这才站得牢。孔子说：“古之学者为己，今之学者为人。”这话仍然没有过时。整天想着靠成果去换取地位、名誉，如何能推动学术的进步？治学如此，为人也如此。

陶然：您的《唐宋词通论》继承了传统词学成就，取精用弘，在理论、方法和具体考证上，都有所突破和创新，并在此基础上构建了词学研究的总体框架，在同类著作中以博洽精湛、承前启后而著称。施蛰存先生许为“出众”，王季思先生誉为“出类拔萃”，而徐中玉先生亦谓此书“二十年内无人超越”。您自己对这部著作如何看待？

吴熊和：《唐宋词通论》是我词学研究生涯的正式开始，实际上我对这部书还有很多不满意之处，有些地方讲得还不透，有些地方我的看法已有较大变化。如果现在重新来写，想必与当年就很不一样了。但我已无力从事这项工作，将来如有兴趣，你们可以重写一部《词学通论》。

二、词心微细辨秋毫

陶然：夏承焘先生诗词兼擅，他的《天风阁论词绝句》以绝句形式阐发词学，在现代词学论著中是独树一帜的。您的《论词绝句百首》也继承了这一传统，既有文学色彩，又有很强的学术性。从您治学的经历和体会来看，词心之精微究在何处？

吴熊和：夏先生是诗词名家，出入唐宋，又学养醇深，论词谈艺，自然精诣独造。对于从事古典文学研究的学者来说，能作些诗词的确有益于研究。现在不少理论专著看似说得头头是道，实际上往往隔着一层，难以抉发古人心事和作品精微之处，始终在外围打转，难以无厚入有间、鞭辟入里。文学创作需要才能，文学研究同样需要才能。理解力、鉴赏力更是首先要具备的才能。譬如都说典雅，但宋词的典雅与宋诗的典雅就不一样，姜夔《暗香》首云“旧时月色”，这四个字入词就很典雅，是不是？

陶然：您认为宋诗和宋词都强调典雅，但它们的指向是不同的。

吴熊和：艺术指向是不一样的。“千树压、西湖寒碧”，“西湖寒碧”放在诗中，就很别扭。“旧时月色”，在诗里面可能只是很普通的意境，置于词中，则产生特殊的美感。“旧时月色，算几番照我，梅边吹笛”，境界高洁，体现出人品高洁，人与梅花一样清。不懂词的人体会不到这个。进而言之，读词与读诗有所不同，学者往往混淆。现在年轻人将读词与读诗混为一谈，直接用读诗的方法去读词，这是不行的。仅仅是寻章摘句，讨论思想艺术特色，这不是读词的方法。古人尝云“同能何如独胜”，这样方能独树一帜。词与诗有共性，这不能否认，但词有其独胜之处，更擅于表达人们深层的、隐蔽的感情，尤其是一些很微妙的心理感受。秦观《浣溪沙》“自在飞花轻似梦，无边丝雨细如愁”，也是两句七言，但是与诗境大为不同。读词要有感悟，要体贴入微，要能寻找词中的感情脉络。况周颐《蕙风词话》讲“词心”、“词境”，这两点提醒极重要，可以引导大家寻找到读词的门径。

陶然：这种门径应由何处入手呢？

吴熊和：入手的门径首先是学会理解与欣赏。鉴赏是一种艺术功力，如俞平伯先生之鉴赏能力就极为独特，能从别人看不到的地方，找出许多有艺术价值的线索，真不可及。诗的鉴赏与词的鉴赏就有不同。词境之佳需要心领神会，这不是光看文字表面就能做到的，要靠自己的感悟。读词更需沉潜、沉潜再沉潜。尤其是读婉约词，心灵要深沉一些，敏感度要高一些，感受力要强一些。听人说词，固然可以有启发。但佛家一直切忌“嚼饭喂人”，这是最无谓的，不仅营养、滋味均无，而且精义全失。

陶然：随着燕乐的消亡和失传，词的创作不是也日趋诗化么？

吴熊和：这就是读唐宋词与读明清词的不同处。读唐宋词务须沉潜体会其音韵佳处。夏承焘先生讲词，很少讲理论，他给我们上课，如李清照《声声慢》，他用温州声调，声情并茂，吟诵一遍，问我们懂了么？有人说不懂，他遂再吟诵一遍，问懂了么？三遍下来，大家都说懂了。这里当然有两种情况，一种是不懂装懂，另一种则是把自己的情感和体会都读进去了，受到其声调的感触了，不是说完全的理解。词本身就是以情感人的，而不是以理服人的，你感受到词中情感了，你就参悟了。感受不到，即使典故、字句都懂了，其实还是雾里看花。这看似玄妙，但其实有理。夏先生爱引用清人吴乔《围炉诗话》中“酒饭”之喻，谓知识、理论是“饭”，是让人“饱”的，诗词是“酒”，是让人“醉”的。读词与传授知识不同，心灵受到熏陶了，受到感动了，“醉”了，你就接受了。词要多读，要不厌反复地读，我写《唐宋词通论》时，《全宋词》至少读了五遍，写了许多笔记，其中有不少是理解、评价方面的，但是最多的还是感悟上的。

陶然：这样看来，词心之微妙端在感悟。学者治词，亦当由感悟入、由感悟出。

吴熊和：有的理论是从创作实践得来的，有切身体会，自然亲切。有的理论也不过虚张巨帜、英雄欺人而已，不能太认真。即以清词为例。清代词学研究风气大开，后继者络绎不绝。例如常州词派，更具有理论规模。张惠言《词选》开宗明义，周济、陈廷焯、谭献诸人为之张本，形成一整套体系。但我以为，研治词学固然要重视这些理论体系，不过理论和创作并不是同一回事。如常派理论有卫道色彩，张惠言的理论的确高明，但落实到他的创作，与理论就不完全吻合。又如晚清端木埰、况周颐诸人讲“重”、“拙”、“大”，更有理论气派和架子，但究竟什么是“重”、“拙”、“大”，唐宋词中哪些作家、哪些作品称得上“重”、“拙”、“大”，谁也讲不清楚。看了况蕙风的解释，仍令人摸不着头脑。词史上这类争论相当多，王国维与沈曾植即互有争论，各有所主，而复各取一端。对于这些争论学者应尊重历史，具同情之了解，但不必盲从，要收拾精神，自作主宰。

三、擎龙缚虎开新境

陶然：夏承焘先生以史学传统治词，奠定了现代词学研究的基础，这方面夏先生的治学路径想必对您有重要影响。

吴熊和：章学诚《文史通义》论两浙学术时，谓：“浙西尚博雅，浙东贵专家。”实际上博雅与专精，并不矛盾，夏先生的学术道路就是一个很好的例子。清代朱彝尊倡导的浙西词学崇尚博雅，而浙东史学则是清代学术中的重要一支。夏先生是温州人，长期执教于杭州，他的史学基础极好，遂以浙东学派长于史学的传统，贯注于词学，重辟广途，这就使近现代的词学为之一变，将浙西的博雅与浙东的专精完美结合。

陶然：这是夏先生在词学建构上所作的重要贡献，您在题夏先生诗卷的绝句中说他“独开史局谱花间”，也是此意。

吴熊和：不光是他所作的词人年谱，其评论宋词的若干论文也是从这个角度出发的。夏先生常以章学诚的名言“学不可无宗主，但不可有门户”教导我们，我一生铭记此训，力戒门户之论。学术是天下之公器，是开放的。

陶然：自晚清以来的词学，至今已逾百年，您对这百年词学所开创的研究新境，有何总体判断？

吴熊和：词学本是诗学的一支，近百年来，经过数辈学者的努力，它已发展成为一种专门之学，从这个意义上来说，词学是充实和有生命力的。如夏承焘先生的词学考评与词史梳理、唐圭璋先生的词学文献整理、任半塘先生的敦煌词曲研究，以及若干重要词籍的专门研究与笺注成果，这些都大有功于词学，为其进一步发展奠定了坚实的基础。我以为这百年词学的总体成就超过了清代，你以为如何？

陶然：上世纪前半段词学兴盛，在词史研究、词乐研究、词人生平史实研究以及词籍的校勘总结整理等方面均有很大的推进。但是我感觉我们现在做的工作还没有超过他们所划定的范围和疆界。

吴熊和：是的。过去说清代是词学兴盛的时期，实际上20世纪的词学超过了清人。“五四”新文学运动、东西方观念的融合、新的文学理念的确立等，都对词学的发展有推动作用。上世纪80年代以来，词学在科学化、体系化方面有新进展，在研究的深度和广度上有拓宽，如清词研究、金元词研究逐渐与唐宋词研究并辔而行，这些都值得肯定。但是还应该有所改变，还需要更为强大的新观念的输入、研究视阈的发现或者研究方法的创新，这个有待于后来者。我一直认为文学研究是应该有所变化的，但不应该有“突变”。词讲求音乐、声律、韵感、词藻，是一种尤其具有民族特殊性的韵文，有其他文学样式不具备的特点，是个复杂的综合体。它和中国的历史、书法、绘画一样，是文化多元化的体现。

陶然：在方法论上，90年代以来，以文化学的视角研究词学成为热门显学，您在《唐宋词通论》的《重印后记》中提出词是一种“文学-文化现象”，对这一研究方法产生了重要的启示作用。

吴熊和：文化学的视角，对于认识词体的本质是有价值的。从唐宋词的功能与其在社会生活中的位置来看，它的确不仅仅是文学现象，甚至最初主要不是文学现象，而是与当时士大夫的日常生活、娱乐活动等文化层面的现象密切相关的，因此文化学视角提供了一把钥匙，让我们可以超越过去就词论词、就文学谈文学的局限，进入到更广阔的研究视阈中。但需要注意的是，文化学视角也只是一种方法论而已，它无法代替研究者对于词本身的感悟力和理解力，也不可能成为放之四海而皆准的通用方法。

陶然：从近10馀年来的词学研究走向来看，学界比较热衷于文化学研究，但似乎又有走向另一极端的趋势。

吴熊和：上世纪80年代文化热的盛行对这一研究方法有推动作用。经过了若干年之后，现在回头来看，已到了一个新的转折点，我同意你在《文学评论》上发表的《当代词学文化学研究之回顾与反思》一文中提出的“文学回归”。文化学方法的旨归应当还是文学问题，这不能回避，不能一讲到文学本体，即茫然莫辨。

四、拓地闳深待晚涛

陶然：对于新世纪词学研究而言，您认为有哪些方面是可能的突破点或新开拓的方向？

吴熊和：这是你们应该思考的问题。现在整个古代文学研究的大气候不能说好，新一代学者有的基础不够，对词这种具有特殊的音乐美与韵律美的文体在体认上还有一些距离。就我个人的学术兴趣而言，我以为有返朴归真的需要。现在的研究，浮在面上的太多，空论的东西太多，扎扎实实沉下去做的比较少。有些词学中的难点问题和基础性的工作，始终没人碰，其实可做的很多，无论唐五代还是两宋。夏承焘先生、唐圭璋先生所作的，大量的都是基础性的工作，真正的大家都是从基础性工作做起的，否则往往是空谈一通。

陶然：唐宋词编年及时地考证，是否即属于这类重要的基础性工作？

吴熊和：是的，前些年我和你们几位合作撰写《唐宋词汇评》时，已有此计划，但因身体缘故搁置下来。其中有些成果在《唐宋词汇评》中也有反映。实际上唐宋词中的大量作品都能考出其作年、地点和人物，对其进行完整的汇考，是有条件的，更有功于词林。这种基础性的工作，需要有一批扎实的人来做，不图虚名，这是造福后人的。

陶然：您最近在思考哪些问题？

吴熊和：我最近较多考虑词的地域文化史问题。事物的存在无非是两个形式，一个是时间，一个是空间。就文学来说，在时间上，绵延千年的是文学史；空间上，展开的是地域文化。中国文学中有几种文体，地域文化的特色尤其明显，比如楚辞就是从楚地产生并蔓延开来的。词也具有某种地域文化特色。关中本来是唐代文化的中心，可唐宋时词并非兴盛于关中。如把历代词人统计一下，会发现盛于南方而少于北方的情况。假如划得更细一点，可以划出几个某种文体特别发达的地区、集中产生出一批作家的地区，如常州词派基本上是地域性的，传承有绪，名家辈出，代不乏人。每个时代都有不同的文学中心，因为它有形成、养育这种文学的人文条件。但中国这样的文学中心是不多的，并非遍地都是。有些地方开发得早一点，但是后来寂然无闻，有些地方开发迟一点，开头不免空白。这些都有历史原因的。有的和政治环境的大变化有关，如北宋沦陷以后，大量移民南渡，文化中心、文化世族与文化精英南移，洛阳、长安这些原来的文化中心都一时荒芜。除了考虑词人占籍，还应考虑词人创作活动的实际发生地。

陶然：您觉得新世纪词学的开拓，在研究观念方面有哪些新的维度？

吴熊和：有学者提出词是“南方文学”、“女性文学”，这是有一定道理的。但从词的发展来看，词具有很强的包容性，实际上词是中国各民族共同创造的产物。从词调上来说，唐宋流行的数百个词调当中，有大量的外来词调，来自西域的词调如《苏幕遮》，来自吐蕃的词调如《赞浦子》，来自印度的词调如《望月婆罗门》，《菩萨蛮》据杨宪益考证来自古缅甸等等。从词人来说，各民族都有词人。如波斯人后裔李珣，阿拉伯人后裔蒲寿宬，契丹族词人如萧观音、耶律履、耶律楚材、耶律铸等，女真族词人如完颜亮、完颜璹等，畏兀族词人如薛昂夫、贯云石等，回回族词人如萨都剌等，你的《金元词通论》中已有考论。实际上清代更是蔚为大观，纳兰性德、顾太清等满族词人足称词坛大家，清代的满族词人完全可以编一部《满族词集》。

陶然：这样看来，词学研究不能画地为牢，自我设限。

吴熊和：是的，不仅如此，还要考虑到词的“国际化”，考虑到汉字文化圈中词的辐射性与影响力。夏承焘先生编过《域外词选》，其中如高丽李齐贤已入《全金元词》中。丝绸之路上的西域音乐通过中国一传入高丽，二传入日本，同时也将词传过去了。中唐时张志和作《渔歌子》，不到20年，日本即有和作。宋徽宗时赐大晟乐与高丽，《高丽史·乐志》中，称宋乐为唐乐，其中就有柳永等人的70余首词。柳永实际上是中国第一位“国际化”的词人，他的词在当时传入西夏、高丽等国。日本学者神田喜一郎著有《日本填词史话》，词在日本亦有雄厚的传统。萧瑞峰教授著有《日本汉诗发展史》，其实日本的汉词也值得写一部专门的历史，可与汉诗相得益彰。高丽王朝的词已有人编撰成集，其中明显可以看到柳永、苏轼、秦观在海东的影响，朝鲜王朝的词恐怕亦是洋洋可观。饶宗颐先生的文集《文辙》中有一篇谈“东南亚的词”，包括缅甸、越南、泰国等，读后令人非常惊讶于东南亚词作的水平之高、数量之多，有些越南词人所作与汉族词人基本无分彼此。可以说，凡有汉字之处，就有词，词也是汉字文化圈中的一朵奇葩，有其国际性。如有可能，应当按国别、历史顺序编一部域外词的总集，可以使词学研究者大开眼界，发现一个新的天地，从而开辟新的研究领域。只关注中国词，只关注宋词，视野就不能开拓。如对域外影响最大的中国诗人大体以李白、白居易、苏轼为首，而词人现在看来第一是柳永，其次是苏轼和秦观等。南宋时期的词人在域外影响甚小，这与南宋的国势、版图有关，姜夔、吴文英词在域外就绝无影响。足证这种新视野的开拓对于研究中国词史同样也具有重要的参照价值。现在的年轻学者必须要有弘通的视野和国际性的眼光，才能使我们的研究具备与世界学术对话的可能。

陶然：谢谢您的指教，您谈的这些问题，我想对于当代词学的进一步开拓与深入有重要的学术意义。希望您保重身体，不断有新的学术思考，以便常常向您请益。

文/ 陶然